Dane do analizy

    Można już obejrzeć sobie, kto jak spisał się dzisiaj na ośnieżonych i oblodzonych troszkę trasach WesolInO. Wyniki na stronie, w załącznikach zaś mapy - to, gdyby ktoś był ciekawy, dlaczego części uczestników tras najdłuższych (czyli CK i CM) mapa troszkę sprawiała problemów. Swoją drogą - myśleliśmy, że jak się trochę tych kolorów i detali wyrzuci, to latwiej będzie ją czytać, nie? Druga rzecz, na którą warto zwrócić uwagę - sporo NKL w kategoriach "leśnych". Tuz kolei zalecamy zerknięcie na mapy innych kategorii - okaże się, że na samym początku i na samym końcu tras punkty stały dość blisko siebie. Taki jeden właściwy -  a drugi już nie. Stąd taki wysyp tych nieklasyfikowanych...

  Gdyby komuś coś się nie zgadzało, może - oczywiście - interweniować. Ale apelujemy o rozwagę...

ZałącznikWielkość
WES 2 SP all.AK_.pdf276.27 KB
WES 2 SP all.AM_.pdf276.61 KB
WES 2.BK_.pdf1.93 MB
WES 2.BM_.pdf1.93 MB
WES 2.CK_.pdf496.78 KB
WES 2.CM_.pdf502.91 KB

Komentarze

Z wyniku jestem bardzo

Z wyniku jestem bardzo zadowolony i nie zamierzam interweniować w tej sprawie, ale....  dopiero bieganie z mapą bez dróg nasunęło mi podejrzenie, że coś może być w pojawiających się tu i ówdzie uwagach o nietypowej północy na tych mapach. Jakoś znosi w lewo, a co ciekawe wujek google maps/earth potwierdza tę obserwację. Wg niego wylotówka Trakt Brzeski ma azymut ok. 93, a na mapie wychodzi tak raczej ok. 83. Ale może to było zamierzone, tylko autor zapomniał usunąć z mapy linie północy wink 

PiotrW

Nie chciałbym się wymądrzać,

Nie chciałbym się wymądrzać, ale:
1. Wartośc deklinacji magnetycznej dla Warszawy i okolic to około 5,75 stopnia na dzień dziejszy (i to na plusie)
2. Mapa Google nie jest zorientowana do północy geograficznej, tylko topograficznej, dlatego jest inaczej obrócona
3. Kąt obrotu mapy do BnO to nie sama deklinacja magnetyczna, dla ciekawych, więcej tutaj: http://zielonysport.pl/pliki/10_Wyznaczanie_polnocy_magnetycznej.pdf
4. Mapa jest na pewno dobrze obrócona, bo sam to robiłem i ciężko jest się tutaj pomylić, bo jest to czysta matematyka :-)

Maa jest źle obrócona bo ok 9

Obrazek użytkownika Tomasz Łaski

Maa jest źle obrócona bo ok 9,5 stopnia w stosunku do północy geograficznej a nie 4 z groszami jak być powinno. Prawdopodobnie dodałeś z rozpędu 2 razy deklinację (dla mapy ZPK Las Sobieskiego wschód i Zielona -Groszówka/Grzybowa 2015/2016, pozostałe mapy z ZPK są dobrze obrócone). Mapa z roku 2012 i wcześniejsze tego terenu mają północ magnetyczna w porządku. Porównaj sam ot choćby z tą mapą (wiadomo wtedy deklinacja magnetyczna była ciutmniejsza i wszystko się zgadza)

http://zielonysport.pl/mapy/2012-71-1773-MAZ.jpg

Te 5 stopni aż takiej dużej róznicy przy bieganiu na azymut nie robi, ale dla porządku warto by to poprawić na przyszłość.

Nie wiem na jakiej podstawie

Nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz:
a/ że mapa jest obrócona o 9,5 stopnia w stosunku do północy geograficznej (skąd te dane)?
b/ że mapa powinna być obrócona o 4 z groszmi w stosunku do północy geograficznej?

Jak już wcześniej napisałem - kąt obrotu między północą geograficzną, a magnetyczną nazywany jest deklinacją magnetyczną i jego przybliżoną wartość można sprawdzić na wielu stronach, np. tu: http://www.magnetic-declination.com/ i nie da się zaprzeczyć, że kąt ten wynosi około 5,75 stopnia i jest to kąt, o jaki mapa powinna być obrócona w stosunku do północy geograficznej i tak właśnie jest.

Inną kwestią jest kąt obrotu między północą geograficzną a północą topograficzną, która jest zwykle pokazana na odwzorowanich płaskich, takich, jak chociażby Mapy Google (prezentowane w odwzorowaniu Mercatora), czy w Układzie 1992, na bazie którego mapa była tworzona. Tutaj musimy dodatkowo uwzględnić ten kąt obrotu dodając go do deklinacji i liczy się go różnie w zależności od odwzorowania.

To proponuję mały test. Nałóż

Obrazek użytkownika Tomasz Łaski

To proponuję mały test. Nałóż na siebie dwie mapy (obie UNTSowe):
http://zielonysport.pl/mapy/2012-71-1773-MAZ.jpg
http://zielonysport.pl/mapy/2015-71-2202-MAZ.jpg
Linie pólnocy magnetycznej tak samo (pionowo), a zawartość wyrażnie obrócona.
O tak to wygląda - na czerwono punkt wspólny, a na zielono te same miejsca na róznych mapach. Czyli któraś mapa kłamie.
porownanie map
Niestey w terenie ze wskazaniem kompasu zgadza się ta starsza mapa, a nie nowa - stad wnisokowanie, ze coś nie tak z tym obrotem i te 9,5 stopnia to zbyt dużo

 

Dzięki za cierpliwe

Dzięki za cierpliwe wyjaśnienia : )

Nie wiem jak TŁ zmierzył kąt obrotu - ja tak jak napisałem w pierwszym wpisie - azymut Traktu Brzeskiego w google earth to ok 93 stopnie, a zmierzony na mapie (wydrukowanej albo pobranej ze stron) - ok 83 stopnie. Więc różnica wychodzi sporo większa niż 5,75 które powinno być. (Google earth ma chyba na pewno północ topograficzną zgodną z geograficzną, a jeśli - jak zostało napisane - google maps używa odwzorowania Mercatora, to przynajmniej wg wikipedii jest ono równokątne i tam też nie powinno być odchylenia północy geograficznej od topograficznej).  

W każdym razie jako laika ciekawi mnie też wyjaśnienie, dlaczego mapa z 2012 miała inny kąt obrotu? Czy to w niej jest błąd, czy wtedy były inne zasady?

W kwestii mojej mapy:

W kwestii mojej mapy:

1. Wydaje mi się, że Google Earth opiera się na takim samym układzie (przynajmniej przy sporym przybliżeniu mapy), jak Google Maps, czyli Mercator, a dokładnie odwzorowanie UTM. W każdym układzie współrzednych płaskich prostokątnych jest różnica pomiędzy północną geograficzną, a topograficzną poza miejscem, w którym południk osiowy "styka" się z kulą ziemską. W przypadku układu UTM dla strefy 34U południkiem osiowym jest południk 21 stopni, czyli w zasadzie w naszym przypadku można powiedzieć, że odchylenie północy geograficznej od topograficznej jest zaniedbywalne dla układu UTM (mniejsze niż 0,25 stopnia).

2. Nieco inaczej jest w Układzie 1992, który obecnie stanowi podstawę dla większości danych geodezyjnych udostępnianych w Polsce. Co prawda jego konstrukcja jest podobna do UTM, ale południk osiowy jest tylko jeden dla całej Polski i jest to południk 19 stopni, więc w tym przypadku mamy różnicę kątową niecałych dwóch stopni pomiędzy północą geograficzną i topograficzną (zwaną zbieżnością południków), którą należy uwzględnić (te 2 stopni obrotu dobrze widać porównując Mapę Google i Geoportal).

3. Można więc powiedzieć, że kąt obrotu mapy do północy magnetycznej zależy w pewnym stopniu od materiałów podkładowych, na bazie których mapa jest tworzona (zbieżność południków), a dodatkowo oczywiście od samej deklinacji, która jest niezależna od układu współrzędnych.

4. Przeanalizowawszy więc powyższe, faktycznie mogę stwierdzić, że macie po części rację. Moja mapa została faktycznie źle obrócona, bo zamiast odjąć wartość zbieżności południków (około 1,75 stopnia) od deklinacji, wartość ta została dodana (pomyliłem plus z minusem). Czyli mapa została obrócona od wyjściowego położenia w Układzie 1992 (północ topograficzna) o 7,25 stopnia zamiast o 3,75 stopnia - błąd wynosił około 3,50 stopnia (co w mojej ocenie jest niedostrzegalne w trakcie biegu). Nie zmienia to jednak faktu, że nadal mamy różnicę pomiędzy moją mapą, a mapą "sprzed lat", o czym poniżej.

P.S. Wszystkie mapy wykonane w ramach ZPK mają taki sam kąt obrotu, więc nie jest to możliwe, aby niektóre z map z ZPK były inaczej obrócone.

W kwestii starszych map:

1. Nigdy nie twierdziłem, że aktualna mapa jest tak samo zorientowana do północy, jak mapy z lat poprzednich, bo to widać gołym okiem, że jest inaczej. Wszystkie kolejne mapy z lat poprzednich poczynając od tej:
http://zielonysport.pl/mapy/2000-03-832_2-MAZ.jpg
albo i nawet od tej:
http://zielonysport.pl/mapy/1991-46-401_2-WA.jpg
a kończąc na wspomnianej z 2012:
http://zielonysport.pl/mapy/2012-71-1773-MAZ.jpg
przypuszczalnie były po prostu aktualizowane, albo materiałem do stworzenia nowszej wersji mapy była starsza, w związku z czym kierunek północy był zwyczajnie powielany począwszy od roku 1991.

2. Jak można sprawdzić w danych archiwalnych:
https://www.ngdc.noaa.gov/geomag-web/#declination
różnica między aktualną deklinacją magnetyczną, a tą z 1991 roku to niecałe 3 stopnie, więc na pewno po części wyjaśnia to różnicę, ale nie w całości.

3. Nie wiem na jakiej podstawie tworzona była akurat ta stara mapa, ale z dużym prawdopodobieństwem na bazie map topograficznych cywilnych lub wojskowych z tamtego okresu, które albo opierały się na Układzie 1965 albo na zmodyfikowanym UTM w przypadku map wojskowych. Na pierwszy rzut oka kąt obrotu starych map jest zbliżony do Mapy Google, więc podejrzewałbym, że północ na nich była wzięta "bezpośrednio" z siatki kilometrowej na mapie i odpowiadała północy geograficznej lub topograficznej (w zależności od tego, jakie mapy podkładowe użyto), a nie północy magentycznej.

4. Analizując powyższe należy stwierdzić, że z matematycznego punktu widzenia, aby wskazywać północ magnetyczną stare mapy powinny być obrócone o około:
- 3 stopnie przeciwnie do ruchu wskazówek zegara (licząc na rok 1991)
- 6 stopni przeciwnie do ruchu wskazówek zegara (licząc na rok 2017)
Wynkałoby z tego, że stare mapy "na wejściu" były obarczone drobnym błędem rzędu 3 stopni (który moim zdaniem jest niezauważalny w czasie biegu), który jednak rósł w miarę upływu lat, aż do tych około 6 stopni aktualnie, co tłumaczy kąt obrotu około 10 stopni pomiędzy moją mapa, a mapami starszymi.

5. W świetle tego wszystkiego ciekawe wydaje mi się stwierdzenie, że "ówczesna" północ jest bardziej zbliżona do tego, co pokazuje kompas aktualnie, ale może matematyka ma się nijak do realiów :-)

Co do tych PK podwójnych to

Co do tych PK podwójnych to taka drobna uwaga, aby w kółku nie było więcej lampionów na podobnych obiektach terenowych, zwłaszcza na niepełnej mapie (bo to są już imprezy turystyczne). Oczywiście były kody i można było sprawdzać, ale .....

Na mam tylko prośbę na

Na mam tylko prośbę na przyszłość, żeby jednak informować o realnym czasie rozpoczęcia startów. Wczoraj wystartowałam jako pierwsza o 10:35, o której to już godzinie planowałam być po biegu (i gdyby nie obuwa to tak by było) i zająć się obowiązkami. W sekretariacie na początku się dowiedzieliśmy, że startować będzie można od ok. 9:40, a potem ten czas się wydłużał i wydłużał...

 

Proszę Państwa biegaczy i

Proszę Państwa biegaczy i organizatorów przede wszystkim (bo od nich to zależy).
Padają tu różne naukowe definicje (deklinacje magnetyczne, północe topograficzne, geograficzne itp. itd.).
Myślałem, że do biegania z mapą wystarczy kompas.
A tu potrzebny jest jeszcze co najmniej kalkulator.
Ktoś tu chyba zapomniał o co chodzi w tej zabawie - przykładam kompas do mapy, orientuję to z północą (w tym przypadku z liniami pionowymi) i śmigam na wyznaczony azymut - czyż nie?
A tu w sobotę "ZONK" - mnie też znosiło na lewo - myślałem, że moja MOSKWA zaczyna szwankować (a miała być niezniszczalna).
Może wprawieni w boju "terenowcy" czytają mapę bez problemu, ale Ci słabsi polegają na kompasie.
I może jednak należy coś zrobić w tym kierunku, żeby biegaczy nie zrażać takimi niespodziankami.

Faktycznie problem wynikł w

Faktycznie problem wynikł w chwili, kiedy zostały rozegrane zawody na samych warstwicach. Tu już teraz w 100 % mogę przyznać rację zawodnikom. Mapa jest zorientowana niezgodnie z północą. Wystarczy pójść w teren z kompasem na Trak Brzeski i wtedy wszystko będzie jasne. Czyli albo wymieniamy kompasy biegając na mapach Jacka, albo bierzemy od razu poprawkę na błędne zorientowanie mapy z północą. Matematyka matematyką, rzeczywistość jednak jest chyba najważniejsza i mapy robimy dla uczestników zawodów, aby były zorientowane z północą jak należy. Ciekawe - ale stare mapy są zorientowane z północą jak należy.  Jacek z całym szacunkiem – warto pójść z kompasem i to sprawdzić i później można na ten temat dyskutować – orientacja, to nie gra komputerowa tylko rzeczywistość zawodnika zmagającego się z odnalezieniem punktów kontrolnych w terenie.